De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Pour parlez de vos personnages favoris, qu'ils soient de bronzes, d'ors, d'asgard ou autres...

Modérateur: Garde rapprochée du Grand Pope

De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Gemini » Mar Mai 06, 2014 2:22 pm

L’œuvre originale de Saint Seiya nous montre un groupe de 5 chevaliers en évolution permanente dans leurs pouvoirs : leurs techniques sont de plus en plus puissantes et ils en acquièrent même d'autres avec le temps.

Seulement, cette évolution n'est pas assez exploitée à mon sens, et je pense que cela contribue au flou concernant les pouvoirs réels des protagonistes et donc à toutes les discussions de type "qui est le plus fort?".

Prenons le personnage de Seiya.
Dés le début des mangas, lors de son combat contre Shiryu, lors du Tournois Intergalactique, ce dernier remarque qu'à chaque utilisation ses ryuseikens se perfectionnent et que certains coups arrivent à échapper à la sagacité de l'adversaire. Un peu plus loin, contre Misty, Seiya concentre tous ses coups en une seul comète. Ensuite, dans la Bataille des 12 Maisons, Seiya atteint le 7e sens, une rapidité d’exécution proche de celle de la lumière et transforme ses météores en jet de lumière. Il n'en faut pas plus pour comparer ses techniques à celles d'Aiolia du Lion. Seulement par la suite : exit cette analogie alors qu'il est censé parvenir au même niveau voir bien au delà des capacités des chevaliers d'or.

Pour Shiryu et Hyoga, je ne pense pas qu'il faille épiloguer, leurs évolutions naturelles sont clairement de devenir des Dohko et Camus.

Pour Shun, c'est un véritable mystère!
Elysion et Next Dimension nous amène à penser que ce serait Shaka seulement, mis à part la pureté du cœur, ils n'ont absolument rien en commun techniquement parlant.

Pour Ikki, je le rapprocherai de Saga/Kanon dans le sens que tous les deux maitrisent le contrôle de l'esprit (cf le combat dans la chambre du Pope). On peut imaginer aussi que le souffle surpuissant de la Galaxian Explosion puisse être une version plus aboutie de la tempête de l'Envol du Phoenix. Une différence notable cependant : Ikki n'a aucune technique susceptible d'emmener son adversaire dans une autre dimension même s'il sait plus ou moins facilement en revenir. Le hic c'est que c'est de l'armure du lion qu'il hérite à Elysion...

Que penser aussi des Bronze Mineurs?
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Sagittarius67 » Mar Mai 06, 2014 2:58 pm

Dans ton exposé sur l'évolution des chevaliers tu mets surtout en avant l'évolution Bronze :arrow: Gold. C'est une façon de voir les choses, mais dans l'anime on voit clairement que ce n'est pas la voie qui est mis en avant, puisque les bronzes devienent plus ou moins des chevaliers divins (ou légendaires) qui dépassent les golds.
Maintenant tout dépend de quels supports annexes on prend en compte.

Bon pour ce qui est du rapprochement attaques avec les armures constelations, perso ça ne me generait pas qu'un Ikki endosse l'armure du Lion et continue d'utiliser ses propres techniques.
D'ailleurs si on y regarde de plus près Dohko utilise bien les techniques du dragon, qui n'ont rien à voir avec la balance. Et si maintenant un Seiya endosse l'armure du Sagittaire et se défend avec des PRSK, ça ne me choque pas non plus.
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Divino » Mar Mai 06, 2014 3:01 pm

concernant les armrues d'or que portent nos bronzes, c'est en accord avec leur signe astrologique ;)

après concernant les évolutions des attaques, il faut je pense minimiser certains noms qui sont plus dû a un problème de traduction ou seulement a l'instant précis. sinon je pense que c'est aussi beaucoup des choix de l'auteur, on remarque plus leur évolution au début que sur la fin, ou chaque personnage a évolué et ont leur attaques respectives ;)

pour les mineurs, ben comme son nom l'indique... :mrgreen: des faire-falloir utiles a tout récit.
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Gemini » Mar Mai 06, 2014 4:16 pm

A vrai dire, j'envisage l'évolution de tout être dans Saint Seiya de cette manière :
Homme normal :arrow: Bronze :arrow: Silver :arrow: Gold :arrow: ? ... :arrow: Divin
Ce qui signifie qu'au fur et à mesure que le cosmos évolue, un être franchit des caps, chaque cap correspondant à un niveau de puissance, une vitesse d’exécution et autre (pour les chevalier de glace, il y a le degré de leur froid par exemple).
D'où mon interrogation.

Attention, je ne veux pas dire par là qu'un chevalier doive passer par chaque rang officiellement : par exemple, Shaka a toujours été Gold Saint. Mais, par contre, l'entrainement et l'expérience lui a permis de franchir les caps plus ou moins rapidement : avant son entrainement, ils étaient très certainement "normal", puis méditation et entrainement faisant, il est devenu l'un des plus puissants Gold. Entre parenthèse, il a surement dépassé ce "simple" cap puisqu'il est un des seuls parmi les Golds à s'être éveillé à l'Arayashiki comme Dohko et Kanon contrairement à Mu, Aiolia et Milo...


Pour l'évolution de Shiryu, Sag, tu cites Dohko qui a les techniques du dragon mais le hic c'est qu'on ne connait pas les techniques que devrait avoir un Gold Saint de la Balance pour pouvoir dire que celles du dragon ne sont pas celles de la Balance. De plus, il me semble qu'au début de Next Dimension, celui-ci et Shion étaient des Bronzes... Question : Dohko était-il Bronze Saint du Dragon? Auquel cas, dans quelle mesure le Dragon doit nécessairement évoluer en la Balance?

A l'inverse, on sait qu'un saint de la Vierge a des techniques propres dont la concentration par suppression plus ou moins volontaire d'un des 5 sens.

Ensuite, il y a d'autres éléments qui m'amènent à penser à mon histoire d'évolution naturelle, notamment le fait qu'à chaque génération, les chevaliers ont sensiblement les mêmes techniques. Pareillement, dans Omega, Seiya est considéré comme le véritable successeur d'Aiolos quand il acquiert son Atomic Thunerbolt, technique supposée appartenir à Aiolos qui ressemble fortement au Lightening Bold et au Suiseiken de Pegaze... Mais il est vrai qu'Omega est le moins représentatif de cette théorie de tous les autres épisodes de la saga.

Qu'en pensez-vous?


Après oui, Divino, les Mineurs sont des brèles lol.
Mais n'y vois-tu pas d'évolution possible?
Par exemple, un Hydre, spécialiste en poison, ne pourrait-il pas devenir un Poisson si son cosmos le lui permettrait?
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Shakaiolos » Mar Mai 06, 2014 4:42 pm

Il est clair que Shiryu et Hyoga sont destinés à devenir des nouvelles versions de Dokho et Camus, tant par les attaques que par la personnalité; ce qui est logique vu que ces derniers étaien leurs maîtres et leur ont tout appris.

Maintenant pour les autres c'est plus complèxe; ils ont chacun des personnalités à part. Quoique pour Seiya je serais plus réservé, on voit par exemple dans Omega qu'il joue un peu le rôle du "nouveau Aiolos", toujours collé au basque d'Athéna, on pense d'ailleurs qu'il s'est sacrifié pour elle avant même le début de la série (comme Aiolos dans la série originale); il reprend le Athomic Thunder Bolt, il prononce plusieurs fois le nom d'Aiolos lors de son combat contre Saturne en le remerciant de tout ce qu'il à fait etc.....

Pour Ikki et Shun c'est beaucoup plus complexe, surtout pour Ikki qui a vraiment une personnalité à part dans la série, contrairement je ne le rapprocherais pas de Kanon, ils ont des destins différents: Kanon a grandi dans la haine et la jalousie de son frère jumeau ainé, ils expliquent d'ailleurs dans Oméga que le destin de la contestation des gémeaus est de voir deux frères s'opposer.
Ikki est juste un loup solitaire qui ne supporte pas de s'associer à qui que ce soit, pour moi ce serait illogique de le voir rentrer dans le "système" des Golds saints toujours prêt à obéir à Athéna. je le vois mal garder bien sagement le temple du Lion :)

Shun a aussi une évolution à part, apparement il est dit dans Next Dimension qu'il serait appelé à devenir le futur chevalier de la vierge mais très honnêtement je ne sais pas quelle portée donner à cette oeuvre étant donné que je ne l'ai pas lu et qu'elle constitue de toute façon une histoire à part. Maintenant (contrairement à Ikki) ça ne m'aurait pas choqué plus que ça de le voir devenir chevalier de la Vierge même si je préfère nettement un Fudo qui se rapproche grandement de Shaka (que j'aime beaucoup= sur tout les plans.
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Sagittarius67 » Mar Mai 06, 2014 7:37 pm

Gemini a écrit:Pour l'évolution de Shiryu, Sag, tu cites Dohko qui a les techniques du dragon mais le hic c'est qu'on ne connait pas les techniques que devrait avoir un Gold Saint de la Balance pour pouvoir dire que celles du dragon ne sont pas celles de la Balance. De plus, il me semble qu'au début de Next Dimension, celui-ci et Shion étaient des Bronzes... Question : Dohko était-il Bronze Saint du Dragon? Auquel cas, dans quelle mesure le Dragon doit nécessairement évoluer en la Balance?


En fait ce que je voulais dire c'est que l'armure ou le signe zodiacal n'a pas forcément de lien avec l'attaque. Certes on ne connait pas d'attaques propres à la Balance, mais la question est : doit-il vraiment y avoir d'attaques
propres à la Balance ?
Je ne pense pas.
Ce qui définit les attaques c'est avant tout l'entrainement du chevalier et celui qui dispense l'enseignement.
Si Seiya utilise le Ryu Sei Ken, c'est parce que Marine utilise le Ryu Sei Ken, si Hyoga utilise l’exécution de l'aurore c'est parce que Camus (ou Crystal lui même élève de Camus) lui a enseigné, etc....
Ce qui définit l'armure qui est portée, c'est le signe zodiacal du chevalier. Si Hyoga endosse l'armure du Verseau c'est parce qu'il est né sous ce signe. Alors Kuru à comme "par hasard" fait naître 3 des chevaliers de bronze sous le même signe que leur maitres réels ou spirituels (Aiolos :arrow:Seiya). Pour Shun et Ikki il n'y a effectivement pas ce lien affectif, mais bel et bien un lien zodiacal.
Après pour ce qui est de l'évolution montante jusqu'à ND on aurait pu penser qu'il n'en était rien. Du moins la génération gold des années 80 (hohé hohé capitaine abandonné :ptdr: ) n'est pas passé par la case bronze ou silver on en est à peu près certains, sinon quelques uns auraient été chevalier à 5 ans. Mais arrive ND ou on voit effectivement les bronzes Shion et Dohko promus chevaliers d'or et là on se dit que Kuru vient mettre touts les acquis par terre. Pas forcément puisque Suikyo, condisciple de Shion et Dohko est passé directement silver de la coupe. Tout cela pour dire que l'évolution dépend avant tout de l'aptitude de l'élève. On pourra donc en conclure que les golds des années 80 étaient des surdoués.

Shakaiolos a écrit:Pour Ikki et Shun c'est beaucoup plus complexe, surtout pour Ikki qui a vraiment une personnalité à part dans la série, contrairement je ne le rapprocherais pas de Kanon, ils ont des destins différents: Kanon a grandi dans la haine et la jalousie de son frère jumeau ainé, ils expliquent d'ailleurs dans Oméga que le destin de la contestation des gémeaus est de voir deux frères s'opposer.


Oui et non. Disons que la haine était tout de même le leitmotiv de l'enseignement reçu par Ikki. Guilty a bel et bien encouragé le phénix à hair tout le monde et surtout son frère à cause de qui il a atterrit sur Death queen. Ok la haine ne lui est pas venu naturellement et lui a été induite, contrairement à Kanon, mais le parcours de repentance est similaire.
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Gemini » Mar Mai 06, 2014 8:30 pm

En fait ce que je voulais dire c'est que l'armure ou le signe zodiacal n'a pas forcément de lien avec l'attaque. Certes on ne connait pas d'attaques propres à la Balance, mais la question est : doit-il vraiment y avoir d'attaques
propres à la Balance ?
Je ne pense pas.
Ce qui définit les attaques c'est avant tout l'entrainement du chevalier et celui qui dispense l'enseignement.
Si Seiya utilise le Ryu Sei Ken, c'est parce que Marine utilise le Ryu Sei Ken, si Hyoga utilise l’exécution de l'aurore c'est parce que Camus (ou Crystal lui même élève de Camus) lui a enseigné, etc....
Ce qui définit l'armure qui est portée, c'est le signe zodiacal du chevalier. Si Hyoga endosse l'armure du Verseau c'est parce qu'il est né sous ce signe. Alors Kuru à comme "par hasard" fait naître 3 des chevaliers de bronze sous le même signe que leur maitres réels ou spirituels (Aiolos :arrow:Seiya). Pour Shun et Ikki il n'y a effectivement pas ce lien affectif, mais bel et bien un lien zodiacal.

Oui, je comprends ton point de vue pour les attaques.
Mais au final, l'entrainement d'un chevalier, d'où vient-il?
Tu as cité Hyoga, Crystal et Camus... mais il y a Degel.
Quand est-ce que telle ou telle technique a été inventée pour qu'elle se retrouve dans la panel de celles de chevaliers sur plusieurs générations?
Pareillement, qui est le maitre de Marine? On ne le sait pas...
Si ce point devait être développé, je ne serai pas surpris qu'on y trouve un Pégase ou un Lion quelque part (selon mon point de vue).

Néanmoins, on peut aussi se demander si c'est vraiment l'entrainement qui est la clé de tout.
Prenons Isaak du Kraken : il a suivi l'entrainement de Crystal/Camus mais il n'en utilise aucune technique...
Il y a aussi Koga dans Omega qui utilise les ryuseiken et le suiseiken alors qu'il a été entrainé par Shaina (qui n'utilise absolument pas ces techniques).

Dans l'ensemble, ça fait vraiment beaucoup d'occurrences qui amènent à penser que les techniques et les signes sont assez liés. Après, il y a des contre-exemples (surtout dans Omega) mais quel crédit leur apporter?


Après pour ce qui est de l'évolution montante jusqu'à ND on aurait pu penser qu'il n'en était rien. Du moins la génération gold des années 80 (hohé hohé capitaine abandonné :ptdr: ) n'est pas passé par la case bronze ou silver on en est à peu près certains, sinon quelques uns auraient été chevalier à 5 ans. Mais arrive ND ou on voit effectivement les bronzes Shion et Dohko promus chevaliers d'or et là on se dit que Kuru vient mettre touts les acquis par terre. Pas forcément puisque Suikyo, condisciple de Shion et Dohko est passé directement silver de la coupe. Tout cela pour dire que l'évolution dépend avant tout de l'aptitude de l'élève. On pourra donc en conclure que les golds des années 80 étaient des surdoués.

Oui, je suis absolument d'accord avec cela : tout dépend du cosmos et des talents de chaque personnage.



Mais à vrai dire, mon débat ne portait pas tant vers une assimilation d'un personnage à un autre.
Je parle plutôt du perfectionnement des techniques en elles-mêmes.
Par exemple les ryuseikens, lorsqu'ils gagnent en puissance et en vitesse deviennent des jets de lumière et donc du lightning plasma, la poussière de diamant à force d'utilisation et de maitrise arrivent au 0 absolu, etc...
J'ai du vous induire en erreur en disant par exemple Shiryu et Hyoga devaient devenir des Dohko et Camus, désolé! :oops:
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Sagittarius67 » Mar Mai 06, 2014 9:28 pm

Gemini a écrit:Oui, je comprends ton point de vue pour les attaques.
Mais au final, l'entrainement d'un chevalier, d'où vient-il?
Tu as cité Hyoga, Crystal et Camus... mais il y a Degel.


Certes..il y aussi Manigoldo, qui entre dans le même cas de figure. Là le lien se fait facilement avec Sage, qui Ex chevalier du cancer enseigne le Seki Shi Meikai Ha à son disciple. Par contre d'un autre coté on a l'excéption Hakurei :arrow: Shion. Hakurei maitrise lui aussi les vagues d'Hadès et pourtant son disciple utilise d'autres technique comme Starlight extinction.
Puis il y a Sisyphe aussi qui utilise le Cheiron's Light Impulse qui ne sera repris ni par Aiolos ni par Seiya.

Gemini a écrit:Néanmoins, on peut aussi se demander si c'est vraiment l'entrainement qui est la clé de tout.
Prenons Isaak du Kraken : il a suivi l'entrainement de Crystal/Camus mais il n'en utilise aucune technique...


Certes. Néanmoins la base de son attaque reste le froid ! :wink:

Gemini a écrit:Mais à vrai dire, mon débat ne portait pas tant vers une assimilation d'un personnage à un autre.
Je parle plutôt du perfectionnement des techniques en elles-mêmes.
Par exemple les ryuseikens, lorsqu'ils gagnent en puissance et en vitesse deviennent des jets de lumière et donc du lightning plasma, la poussière de diamant à force d'utilisation et de maitrise arrivent au 0 absolu, etc...
J'ai du vous induire en erreur en disant par exemple Shiryu et Hyoga devaient devenir des Dohko et Camus, désolé! :oops:


Oui Ok et merci pour le recentrage ! :)
Mais pas d'accord pour dire que les RSK au maximum de leur puissance qui deviennent lignthning plasma ! Il y a des similitudes dans la forme, du moins dans le design de l'anime mais ce sont des attaques différentes. A ce trains là je dirais plus que le SSK est une évolution des RSK et encore...
Pis la poussière de diamant n'arrive pas 0 absolu uniquement part le perfectionnement, mais surtout lorsque celui qui la lance, atteint un cosmos suffisant pour abaisser la température à une tel niveau ! :wink:
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Gemini » Mar Mai 06, 2014 10:15 pm

Mais pas d'accord pour dire que les RSK au maximum de leur puissance qui deviennent lignthning plasma ! Il y a des similitudes dans la forme, du moins dans le design de l'anime mais ce sont des attaques différentes. A ce trains là je dirais plus que le SSK est une évolution des RSK et encore...

Ce n'est pas que le design de l'anime, dans le manga aussi.
Le principe reste le même : une série de coups de poings portés rapidement dans différentes directions.
Et, le résultat est éloquent quand on voit les combats Seiya vs Aiolia et Seiya vs Saga : les coups lents agissent comme les météores dont on a l'habitude mais les coups à la vitesse de la lumière forment un rideau de lumière similaire à celui de Aiolia. Il n'y a peut être que la direction des coups qui diffère... et encore!


Pis la poussière de diamant n'arrive pas 0 absolu uniquement part le perfectionnement, mais surtout lorsque celui qui la lance, atteint un cosmos suffisant pour abaisser la température à une tel niveau ! :wink:

Oui, l'exemple du 0 absolu était mal trouvé ^^'
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar Shakaiolos » Mar Mai 06, 2014 11:46 pm

Sagittarius67 a écrit: Par contre d'un autre coté on a l'excéption Hakurei Shion. Hakurei maitrise lui aussi les vagues d'Hadès et pourtant son disciple utilise d'autres technique comme Starlight extinction.


A un moment il utilise tout de même le Seki shiki Tenryo Ha contre Rune du Balrog pour se servirles âmes des chevaliers défunts :)
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Re: De l'évolution naturelle des Bronze Saints

Messagepar roshiryu » Mer Juil 09, 2014 6:32 pm

Gemini a écrit:
Pour l'évolution de Shiryu, Sag, tu cites Dohko qui a les techniques du dragon mais le hic c'est qu'on ne connait pas les techniques que devrait avoir un Gold Saint de la Balance pour pouvoir dire que celles du dragon ne sont pas celles de la Balance. De plus, il me semble qu'au début de Next Dimension, celui-ci et Shion étaient des Bronzes... Question : Dohko était-il Bronze Saint du Dragon? Auquel cas, dans quelle mesure le Dragon doit nécessairement évoluer en la Balance?


si on prend le tome 7 de Next Dimension, on apprend grace à Dohko que le chevalier de la Balance est un élu, que l'on reconnait au tatouage dans son dos. DOhko en a un, Shiryu aussi. Est ce que quelqu'un d'autre peut etre élu, je veux dire quelqu'un autre qu'un chevalier du dragon ou utilisant ses techniques? Nous n'avons pas encore la réponse.

à vous de me le dire^^

personnellement, je ne pense pas
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