Le but des spectres renégats

Pour parlez de vos personnages favoris, qu'ils soient de bronzes, d'ors, d'asgard ou autres...

Modérateur: Garde rapprochée du Grand Pope

Le but des spectres renégats

Messagepar Goldenou » Mer Avr 16, 2014 7:25 pm

J'ai du mal à saisir la nécessité de la bataille du sanctuaire dans la partie Hadès du manga.
Les chevaliers d'or mort reviennent pour pousser Athéna a aller combattre Hadès directement en enfer, Shion révèle où est l'armure d'Athéna. Mais pourquoi les renégats ont besoin de remonter les 12 maisons et combattre, si c'est pour les raisons que j'ai citées pourquoi pas le dire au Bélier et hop c'est fini.

Merci pour vos éclaircissements. :D
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Divino » Mer Avr 16, 2014 7:30 pm

ils sont étroitement surveillés par les spectres... s'ils disent la vérité ils se font tués

s'ils meurent plus d'épisodes avec eux :mrgreen:

entre autre ;)

sinon on peut évoquer que devant l'évidence ou les explicatifs, rare sont les chevaliers qui les croient de suite. on le voit également dans le chapitre sanctuaire de base, dans Asgard, etc.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Goldenou » Mer Avr 16, 2014 7:36 pm

Divino a écrit:ils sont étroitement surveillés par les spectres... s'ils disent la vérité ils se font tués

Divino a écrit:sinon on peut évoquer que devant l'évidence ou les explicatifs, rare sont les chevaliers qui les croient de suite.


Shaka élimine justement les spectres pour savoir la vérité et ils lui disent rien.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Princy » Mer Avr 16, 2014 7:41 pm

Seul le Pope (Shion) sait comment faire revivre l'armure d'Athéna...
Le dire trop précipitamment pourrai compromettre ses chances dans la bataille finale contre Hadès
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Goldenou » Mer Avr 16, 2014 7:53 pm

Princy a écrit:Seul le Pope (Shion) sait comment faire revivre l'armure d'Athéna...

Il finit par le dire à l'ensemble des chevaliers de bronze et répare leurs armures donc il est pas très surveillé par Hadès.
En plus il faut que quelques gouttes de sang d'Athéna pour l'éveiller.

Par contre il est vrai que le groupe de Saga, quand il rapporte le corps d'Athéna, veut tuer Hadès mais ne semble pas s'attendre à ce qu'Hadès leur retire la vie dès qu'ils menace Pandore.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Princy » Mer Avr 16, 2014 8:46 pm

Goldenou a écrit:
Princy a écrit:Seul le Pope (Shion) sait comment faire revivre l'armure d'Athéna...

Il finit par le dire à l'ensemble des chevaliers de bronze et répare leurs armures donc il est pas très surveillé par Hadès.
En plus il faut que quelques gouttes de sang d'Athéna pour l'éveiller.

Effectivement, sa mission est remplie, qu'importe sa surveillance désormais ... Il ne lui reste que quelques instants à vivre. Le temps de saluer son plus vieil ami ... Moment de pure émotion d'ailleurs (retranscrit d'ailleurs de main de maître par notre ModoChibie dans sa fic ... que je t’encourage à lire :wink: )

Par contre il est vrai que le groupe de Saga, quand il rapporte le corps d'Athéna, veut tuer Hadès mais ne semble pas s'attendre à ce qu'Hadès leur retire la vie dès qu'ils menace Pandore.


Je pense qu'ils tentent le tout pour le tout ... Il se savent condamner ! Peu importe la suite. A être des bannis et des renégats .... Essayons d'être des chevaliers jusqu'au bout même si la fin est déjà proche
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Clio » Mer Avr 16, 2014 9:05 pm

Princy a écrit:
Par contre il est vrai que le groupe de Saga, quand il rapporte le corps d'Athéna, veut tuer Hadès mais ne semble pas s'attendre à ce qu'Hadès leur retire la vie dès qu'ils menace Pandore.

Je pense qu'ils tentent le tout pour le tout ... Il se savent condamner ! Peu importe la suite. A être des bannis et des renégats .... Essayons d'être des chevaliers jusqu'au bout même si la fin est déjà proche

Perso, j'ai toujours eu tendance à penser que cet élément faisait possiblement partie des raisons pour lesquelles ils ont joué le rôle de renégat jusqu'au bout : ils espéraient profiter de leur statut "d'infiltrés" au sein des spectres pour essayer d'en emporter le maximum avec eux dans la tombe et, si possible, des hauts placés. Mais pour ça, il fallait bien "mener à terme" leur mission de renégats.

D'ailleurs, quand j'y pense, la décision de Death Mask et Aphrodite de s'attaquer aux spectres dès leur retour en Enfer n'était pas bien fine : ça ne pouvait qu'entraîner la méfiance des spectres vis-à-vis des 4 autres renégats dont la mission était toujours en cours...
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Sagittarius67 » Mer Avr 16, 2014 9:32 pm

Goldenou a écrit:Shaka élimine justement les spectres pour savoir la vérité et ils lui disent rien.


Soit il élimine les spectres, mais "l’œil" d'Hadès est toujours par le biais des Fairys, les papillons du Meikai. Ils ne peuvent donc pas baisser leur garde et se dévoiler à ce moment là.

Princy a écrit:
Goldenou a écrit:
Princy a écrit:Seul le Pope (Shion) sait comment faire revivre l'armure d'Athéna...

Il finit par le dire à l'ensemble des chevaliers de bronze et répare leurs armures donc il est pas très surveillé par Hadès.
En plus il faut que quelques gouttes de sang d'Athéna pour l'éveiller.

Effectivement, sa mission est remplie, qu'importe sa surveillance désormais ... Il ne lui reste que quelques instants à vivre. Le temps de saluer son plus vieil ami ... Moment de pure émotion d'ailleurs (retranscrit d'ailleurs de main de maître par notre ModoChibie dans sa fic ... que je t’encourage à lire :wink: )


+1
En fait sa double mission est remplie. D'un coté il a effectivement ramené l'armure d'Athéna et remotivé les troupes ce qui était son but premier. D'un autre coté vis à vis d'Hadès il a également rempli sa part de contrat, puisqu'à ce moment là Athéna est officiellement reconnue comme morte, les autres renégats n'ayant pas encore révélé leur double jeu. Hadès n'avait donc à ce moment aucune raison de supprimer la vie temporaire de Shion.

Clio a écrit:Perso, j'ai toujours eu tendance à penser que cet élément faisait possiblement partie des raisons pour lesquelles ils ont joué le rôle de renégat jusqu'au bout : ils espéraient profiter de leur statut "d'infiltrés" au sein des spectres pour essayer d'en emporter le maximum avec eux dans la tombe et, si possible, des hauts placés. Mais pour ça, il fallait bien "mener à terme" leur mission de renégats.


Oui et non. Oui dans le sens ou ils souhaitaient emporter un maximum d’ennemis avec eux là je suis d'accord, mais non car à ce moment là ils auraient effectivement dû se ranger au moment ou Shaka avait éliminé les derniers spectres qui avaient infiltré le sanctuaire. Mais là encore poussés par la surveillance étroite d'Hadès, ils étaient obligé de continuer leur comédie sous peine de retourner de façon prématurée au Meikai.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Clio » Mer Avr 16, 2014 10:38 pm

Sagittarius67 a écrit:Oui et non. Oui dans le sens ou ils souhaitaient emporter un maximum d’ennemis avec eux là je suis d'accord, mais non car à ce moment là ils auraient effectivement dû se ranger au moment ou Shaka avait éliminé les derniers spectres qui avaient infiltré le sanctuaire. Mais là encore poussés par la surveillance étroite d'Hadès, ils étaient obligé de continuer leur comédie sous peine de retourner de façon prématurée au Meikai.

Oui, c'est bien comme ça que j'envisageais les choses, leur volonté de tuer un maximum de spectres venant juste s'ajouter à toutes les raisons évoquées plus haut (la surveillance d'Hadès, l'armure d'Athéna...)^^
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Goldenou » Jeu Avr 17, 2014 10:11 am

Tes arguments sont imparables, Sag67, merci à tous de vos explications.
Ce point avait toujours été nébuleux pour moi et j'en venais à me dire que Kurumada avait intégré ce passage en se souciant juste qu'il garde une très légère cohérence.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Divino » Jeu Avr 17, 2014 10:15 am

Ce qui est souvent le cas quand même mdr autant pour les arguments de sag67 que le point de vue sur kuru !
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Goldenou » Jeu Avr 17, 2014 10:23 am

Divino a écrit:Ce qui est souvent le cas quand même autant pour les arguments de sag67 que le point de vue sur kuru !

:mrgreen: oui Saint Seiya est pas un exemple de cohérence si on devait relever toutes les incohérences, on en finirait plus!
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Shakaiolos » Jeu Avr 17, 2014 3:51 pm

Pour en revenir au fait que les 3 renégats ne se "rangent" pas après que Shaka ait éliminé les spectres (ils ne savent pas encore qu'il y a des Fairies à ce moment-là), je crois surtout qu'ils se sont fixer un but (arriver jusqu'à Athéna) , qu'ils ont une mission à accomplir et peu importe le reste. D'ailleurs ils proposent à Shaka de s'écarter, leur but n'est pas de l'affronter au départ.
Du coup, c'est très révélateur d'une certaine mentalité traditionnelle nippone: Les intérêts du groupe (en l'occurrence ici l'issue de la guerre sainte, le futur de la terre) est bien supérieur aux intérêts individuels; donc si pour arriver à leur but il faut tuer Shaka et leurs anciens camarades, finir damner pour l'éternité en utlisant l'Athéna Exclamation alors ils le feront sans hésiter.

Il y a juste deux questions qui me taraudent : Pourquoi Saga tente de stopper Athéna lorsqu'elle se suicide alors que seul Shion connaît l'existence de l'armure d'Athéna. Quel était donc le but de Saga and co si ce n'est de la tuer pour qu'elle aille directement combattre Hades en enfer ?

Je m'interroge aussi sur le but de Deathmask et d'Aphrodite... avaient-ils les mêmes objectifs que les autres renégats ou voulaient-ils seulement la fausse vie éternelle promis par Hades ? A aucun moment on ne perçoit le moindre remord ou désir de rédemption chez ces deux-là. Deathmask prend toujours autant de plaisir à tabasser Mu et Seiya.
Bref, à part leur accorder le bénéfice du doute, je ne vois pas trop comment on pourrait les mettre sur le même piedestal que les autres renégats.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Clio » Jeu Avr 17, 2014 10:10 pm

Shakaiolos a écrit:Pour en revenir au fait que les 3 renégats ne se "rangent" pas après que Shaka ait éliminé les spectres (ils ne savent pas encore qu'il y a des Fairies à ce moment-là), je crois surtout qu'ils se sont fixer un but (arriver jusqu'à Athéna) , qu'ils ont une mission à accomplir et peu importe le reste. D'ailleurs ils proposent à Shaka de s'écarter, leur but n'est pas de l'affronter au départ.

Ils sont effectivement prêts à tout pour accomplir leur mission mais, s'il n'y avait pas l'élément "surveillance d'Hadès", il aurait été beaucoup plus logique pour eux d'expliquer à Shaka quelles étaient leurs intentions. ça leur aurait épargné bien des peines et des difficultés et leur aurait également permis de gagner du temps. S'ils ne lui disent rien, il me semble que c'est bel et bien à cause de cette surveillance dont ils étaient parfaitement conscients.

Shakaiolos a écrit:Il y a juste deux questions qui me taraudent : Pourquoi Saga tente de stopper Athéna lorsqu'elle se suicide alors que seul Shion connaît l'existence de l'armure d'Athéna. Quel était donc le but de Saga and co si ce n'est de la tuer pour qu'elle aille directement combattre Hades en enfer ?

Je ne pense pas que Saga cherche vraiment à stopper Athéna. Pour moi, c'est plutôt un geste qui lui échappe sous le coup de l'émotion.

Shakaiolos a écrit:Je m'interroge aussi sur le but de Deathmask et d'Aphrodite... avaient-ils les mêmes objectifs que les autres renégats ou voulaient-ils seulement la fausse vie éternelle promis par Hades ? A aucun moment on ne perçoit le moindre remord ou désir de rédemption chez ces deux-là. Deathmask prend toujours autant de plaisir à tabasser Mu et Seiya.
Bref, à part leur accorder le bénéfice du doute, je ne vois pas trop comment on pourrait les mettre sur le même piedestal que les autres renégats.

Quand ils sont de retour aux enfers, on les voit s'attaquer aux spectres et ils se joignent également aux autres Golds devant le mur des lamentions, ce qu'ils n'auraient certainement pas fait s'ils n'étaient vraiment préoccupés que d'eux-même et souhaitaient se rallier à Hadès. D'ailleurs, s'ils avaient vraiment eu l'intention de bénéficier de la vie offerte par Hadès, ils n'avaient qu'à trahir leurs compagnons en révélant leur véritable objectif aux spectres, histoire de se faire bien voir et de montrer qu'eux se battaient vraiment pour Hadès. Et ça, justement, ils ne l'ont pas fait. Au contraire, ils se sont battus jusqu'au bout, tout comme les 4 autres renégats.
Death Mask et Aphrodite ont certainement un côté "pourri" mais ça ne les empêche pas pour autant d'avoir, eux-aussi, un idéal et d'être prêts à mourir pour le réaliser. Et c'est d'ailleurs ce mélange de ces deux aspects qui font d'eux des personnages si intéressants qui auraient mérité d'être un peu plus mis en valeur, notamment dans cette partie d'Hadès.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Shakaiolos » Jeu Avr 17, 2014 11:12 pm

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi concernant Deathmask et Aphrodite.

Le seul "idéal" prôné par Deathmask est la loi plus fort, comme il l'explique clairement à Dokho juste avant la bataille du sanctuaire. Il dit d'ailleurs à ce dernier qu'il n'existe pas de bien ou de mal en absolu, en gros il n'a aucune valeurs et cherche juste à se ranger du bon côté (celui du plus fort quoi^^). Au mieux pourrait-on y voir un opportuniste.
De plus, la scène ou Shiryu arrive dans son temple montre bien qu'il fait le mal pour faire le mal (et en plus il s'en vante) et pas pour de quelconques idéaux comme peuvent le faire certains guerriers divins ou Marinas. Son esprit machiavélique n'obéit absolument à aucune logique si ce n'est le sadisme et le plaisir de tuer et faire souffir les autres.
La seule chose qui transpire de ses paroles semble être d'écraser les faibles dans le seul but d'acquérir une sorte de pouvoir personnel et c'est là qu'il est selon moi méprisable et sans véritables idéaux.
On peut également remarquer son côté lâche lorsqu'il fuit aux conq pics de peut de se confronter à Mu et Dokho, difficile de dire qu'il soit prêt à mourir pour ses idéaux :) ( et encore je ne parle pas de la scène où il fuit avec Aphrodite lorsque Radamanthe les poursuit à Yomotsu Hirasaka)
Kurumada a voulu illustrer le mal absolu à travers le personnage de Deathmask et surtout montrer que tout n'est jamais blanc (en gros il fallait un pourri parmi les golds). Mais pour reprendre ce que Sag67 disait sur un autre post, son personnage est intéressant dans le sens où il apporte quelque chose de différent au sein du sanctuaire. Il illustre aussi très bien le petit côté sadique qui someille en chacun de nous.

Quant à Aphrodite, il rejoint Deathmask par le fait qu'il ne jure que par la loi du plus fort lorsqu'il affirme à Shun que seule la victoire est belle. Aphrodite est clairement amoral et Deathmask carrément immoral.
je sais bien que c'est une question de point de vue mais je t'avoue que j'ai vraiment du mal à voir quels sont les idéaux d'Aphrodite :etoiles:

Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils soient intéressant dans le sens où ils ont des personnalitées atypiques. Aldébaran par exemple est un personnage bien fade à mon goût.

Clio a écrit: ils se joignent également aux autres Golds devant le mur des lamentions, ce qu'ils n'auraient certainement pas fait s'ils n'étaient vraiment préoccupés que d'eux-même et souhaitaient se rallier à Hadès


Je crois que ça découle surtout d'une contrainte scénaristique visant à faire apparaître les 12 golds ensemble devant le mur des lamentations puisque c'est la seule façon de le détruire :)
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Goldenou » Ven Avr 18, 2014 10:34 am

Shakaiolos a écrit:Je crois que ça découle surtout d'une contrainte scénaristique visant à faire apparaître les 12 golds ensemble devant le mur des lamentations puisque c'est la seule façon de le détruire

Shakaiolos, je suis assez d'accord avec ton opinion sur Deathmask et Aphrodite mais je pense que malgré leurs défauts il veulent se racheter.Ils ont été choisi par leur armure d'or selon les besoins guerriers précis d'Athéna. Pour avoir une bonne armée il faut de tout, d'un homme impitoyable comme Deathmask à un gentil et compréhensif comme Aldébaran( le vrai défaut d'Aldébaran c'est de toujours servir de sacrifice pour montrer les pouvoirs de l'ennemi).
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Clio » Ven Avr 18, 2014 12:32 pm

Shakaiolos a écrit:et encore je ne parle pas de la scène où il fuit avec Aphrodite lorsque Radamanthe les poursuit à Yomotsu Hirasaka

Perso, j'ai toujours trouvé que cette scène était complètement illogique : en affrontant les spectres à leur retour en Enfer comme ils le font, Death Mask et Aphrodite ne pouvaient pas espérer s'en sortir et n'auraient donc pas dû s'enfuir devant Radamanthe, puisque, de toute façon, ils étaient préparés à mourir. Pour moi, cette façon de les présenter découle surtout du fait que Kuru ne voulait pas s'attarder sur leur cas et les a donc expédiés à la va-vite. Et c'est d'ailleurs l'un de mes grands regrets sur cette partie d'Hadès : que Kuru n'ait pas utilisé tout le potentiel qu'offraient Death Mask et Aphrodite en leur accordant un combat un minimum épique.

Après, je suis tout à fait d'accord que Death Mask et Aphrodite sont clairement présentés comme des pourris, avec un côté cruel et franchement amoral. Mais les réduire exclusivement à ça ne me parait pas tout à fait juste vis-à-vis de leur participation à la mission des renégats dans la partie Hadès. Parce que, quelle que soit la raison qui les pousse à agir, ils y participent bien et acceptent avec les autres de se sacrifier en se battant pour Athéna.
Etant donné que ce n'est absolument pas développé, on peut tout imaginer quant à leurs raisons de se sacrifier. Comme l'a dit Goldenou, ça pourrait être un désir de rédemption, même si, de mon côté, j'ai toujours eu tendance à penser que, tout en prônant la loi du plus fort, ils ne devaient pas accepter le fait que les hommes puissent être écrasés aussi facilement par les dieux et que c'était pour ça qu'ils se rangeaient du côté d'Athéna, et non parce qu'ils regrettaient d'avoir mal agi.
Mais bon, c'est juste ma façon de les percevoir et je comprends qu'on puisse les voir plus négativement^^ D'ailleurs, comme tu l'as dit, il est tout à fait possible que Kuru n'avait pas en tête tout ça et a juste voulu les présenter comme le mal absolu et les a ensuite réutilisés dans la partie Hadès parce qu'il avait besoin de mettre en scène tous les chevaliers d'or. Mais, au niveau de la logique interne de l'histoire, les faire apparaître aux côtés des autres renégats et les montrer affronter des spectres (plus le fait qu'il a bien fallu qu'ils se fassent accepter par leurs armures quand ils sont devenus chevaliers), ça leur a créé un potentiel très intéressant qui n'a malheureusement pas été exploité.
En tout cas, deux personnages pourris et "méchants" mais capables de croire en quelque chose et de se sacrifier pour, je trouve ça plus intéressant que deux personnages bêtement méchants^^
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Shakaiolos » Ven Avr 18, 2014 2:02 pm

Clio a écrit:ça leur a créé un potentiel très intéressant qui n'a malheureusement pas été exploité.


Là-dessus je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a d'ailleurs eu pas mal de débat sur le fait de savoir comment Deathmask a pu être accepté par son armure et la porter jusqu'à la quasi fin de son combat contre Shiryu, ce qui prouve sans doute qu'il n'était pas au départ si pourri que ça ( peut être qu'il a juste profité du régime tyrannique instauré par la nouveau Pope pour laisser libre cours a son côté sadique.)
Je regrette juste qu'il n'y ait pas de rédemption clairement affiché de sa part.
J'aurais adoré voir une sorte de Manigoldo, sadique certes mais avec un certain panache et des techniques de combat plus développées.

Je trouve aussi dommage qu'Aphrodite soit, martialement parlant, montré de façon aussi mauvaise: ses techniques sont aussi diverses et variées qu'intéressantes (entre les roses rouges empoisonnées qui ôtent les sens, les noires qui détruisent tout et la blanche qui se plante dans le coeur... ça en jette) et le chevalier des Poissoins aurait sans doute mérité de faire meilleur figure sur le champ de bataille, à l'image d'un Albafica.
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Re: Le but des spectres renégats

Messagepar Goldenou » Ven Avr 18, 2014 4:21 pm

Shakaiolos a écrit:J'aurais adoré voir une sorte de Manigoldo, sadique certes mais avec un certain panache et des techniques de combat plus développées. Je trouve aussi dommage qu'Aphrodite soit, martialement parlant, montré de façon aussi mauvaise: ses techniques sont aussi diverses et variées qu'intéressantes (entre les roses rouges empoisonnées qui ôtent les sens, les noires qui détruisent tout et la blanche qui se plante dans le coeur... ça en jette) et le chevalier des Poissons aurait sans doute mérité de faire meilleur figure sur le champ de bataille, à l'image d'un Albafica


C'est pour ça que j'aime Lost Canvas il constitue un parfait complément à la série originelle.On prend le temps de nous montrer les motivations de chaque chevalier.
La série d'origine est plus dans l'action et on se retrouve à échafauder des théories.
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